对话王林发：预测下一次传染病暴发几乎没可能-凯时尊龙官网

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撰文｜邸利会

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面对疫情，尽早发现、果断扑灭几乎是防止蔓延的不二法门。

2003年的sars，科学家花了5个月的时间才弄清真正的病源；而2020年的新冠，获得样本的几天内就完成了测序，为之后的检测、疫苗、药物研发奠定了基础。

有学者表示，如果世界与中国同频，当机立断，新冠或许早就不存在；当然，也有人批评，一开始的武汉也并非没有失误。

无论如何，这场大瘟疫已然造成1亿多人感染，250多万人死亡，可谓惨烈。

回看本世纪，仅是冠状病毒就引发了数场疫情；中国更是不幸，先后被击中两次。还会有下一场疫情等着我们么，会在何时、何地发生？病毒传到人群的几率看起来在增加，背后原因究竟为何？在科学“发达”的今天，难道只能等着疫情暴发之后才被动应对？我们可以提前锁定、甚至预测病毒的传播轨迹么？

现为杜克-新加坡国立大学医学院教授的王林发，是全球顶尖的新发传染病专家。他引领确定了蝙蝠是sars的自然宿主，并由此延伸研究病毒与蝙蝠的相互作用，他也是世界卫生组织（who）多个委员会的成员。今天，《知识分子》邀请王林发分享对上述问题的看法。

王林发，美国微生物学会会士、杜克-新加坡国立大学医学院教授，图自新加坡国立大学医学院学院凯时尊龙官网。

《知识分子》：很多新发传染病都是从动物传到了人。我们有可能在动物身上的病毒传到人的一瞬间，甚至当病毒还在动物之间传播时，就预知它会有很大可能传到人，进而进行监测或者预警吗？新冠这次很明显是没有做到的。

王林发：我这个领域研究了30多年，我可以肯定的说不可能。我们可以100%准确预测天气预报吗？不可能，而这要比预测一次传染病容易1000倍。

《知识分子》：这个怎么讲？

王林发：天气预报已经做了100年了，现在基本上做得很好，但是也有失误的时候。

病毒就不一样了。石正丽和我们做了那么多的关于蝙蝠携带冠状病毒的工作，2013年mers出来以后，我就预测，我说我可以断定，接下去10年当中还会有疾病的暴发，而且是蝙蝠有关的病毒。

但是，问题是这样，你要让我说是哪一个病毒在哪一天在哪一个地方暴发，绝对没有一个科学家做得到。给不封顶、无限多的科研经费，把世界上所有的科学家都集中起来搞都做不到。

《知识分子》：为什么？

王林发：这是生物。生物就难在这里，同样一个病毒在蝙蝠里边，它的复制水平很低，不会发病，也不会传。但是它传给100只蝙蝠里边，有一只突然病毒的量可能就上到几千倍，然后就传给果子狸或者穿山甲等，这个怎么去预测？每一次流行病的暴发都是有很多的偶然事件。所以我说预测是不可能的，但早点应对是可能的。

《知识分子》：监测动物身上的病毒，蝙蝠也好，或者是携带禽流感、猪流感的动物、家畜，看哪个地方风险比较高，干脆就不用去做这样的事情？

王林发：要做。因为现在风险评估里边，尤其是流感病毒，有新的型出现。尽管现在大家都担心冠状病毒，尽管我是冠状病的专家，我没有偏见，我个人认为，从人类的传染病来说，到后来流感还是第一，冠状病毒第二。

流感更难，因为流感有那么多的型，它的基因会变，整个的血清型会变。所以全世界关于流感的监测就非常非常有效，比如说季节性流感，我们每年要打流感的疫苗，这个疫苗就是通过全世界的监测来的。我们知道，在人群、动物里面传播，它有一个新型过来，然后下一次的疫苗应该要针对这个新型了，所以流感是完全靠监测来达到尽快的疫苗的应对。

对于像冠状病毒（的变种），现在我们还没有达到这种程度，换句话说，如果每年发病的话，监测更有用。现在问题是，冠状病都是约10年（暴发）一次对吧？2003是sars，2012是mers，2019是新冠。

但不管怎么样，监测还是起作用，比如说石正丽的工作，她就是在多年的积累上，发现新冠病毒跟一个蝙蝠的冠状病毒有96%的相似，这个还是很有意义，最起码我们知道，可能又是一个蝙蝠的冠状病毒，通过一个中间寄主传给人。

《知识分子》：但是石老师发现的这个蝙蝠冠状病毒，实际上在2013年就已经采到了，放到实验室，2017年的时候稍微测了一下，大概2020年的时候，这个蝙蝠冠状病毒全部的序列都已经知道了。但是直到这次新冠暴发以后，她回去找，才找到这个蝙蝠冠状病毒。我问她说，为什么之前你没有注意到，她说这个蝙蝠冠状病毒因为序列跟sars的序列差别还是挺大的，所以她觉得可能不是特别重要的，也就没有去做这个研究。

王林发：对。你说我们有没有可能通过监测的方法来预告暴发，我说不可能，就是这个道理。不光这个序列，你要知道，在石正丽的实验室里边，躺着1000多条这样的序列，世界上现在有几千条这样的序列，你每一条都花100%的力量去追踪，即使有这个钱，从5000条当中，你能预测哪一条是下一次暴发的冠状病毒吗？不能。

所以我们要知道，做监测是为了什么？是为了发病以后，马上回去可以回顾性的去找，同时也可以对非常类似的病毒做风险评估。但要前瞻性地来预测哪个（以前未知的新）病毒会暴发，引发什么？我这一生当中肯定不可能，下一辈年轻一代的科学家能不能完成？我个人认为也不看好。

《知识分子》：这么难么？

王林发：第一，根据科学的推断，我们现在已知的病毒的序列跟真的自然界的病毒的比例是1%或者更少，也就是99%的病毒，它们已经在野外、在动物里面的传，我们都不知道。

当时有人提了一个项目，把世界上所有的哺乳动物的病毒，全序列全部测出来，预计70亿美金。我个人认为，远远不止70亿。还有，谁来资助？科学家都在打仗。有的科学家说，这个钱不如给我，我可以马上把新冠病毒的疫苗做出来。

还有一个更好的例子，2009年猪流感hin1，传播速度比新冠还要快，几千万人被感染。这个病毒的序列大家手上都有，美国科学家也有，没有人能够预测。

你想，流感是世界上做的最古老的一个病毒，而冠状病毒是新的，从sars以后才开始做的，才做了十几年，流感是100年。1918的西班牙流感，死了几千万人，到2009的时候，病毒在我们眼前，可没有人可以预测，直到砰一下子爆了，从墨西哥到美国，传向全世界。

所以，不做这个领域的人，肯定觉得怎么可能？现在科学那么发达，这个就是事实。有人说人定胜天，我说在与病毒的较量中自然肯定胜人。

《知识分子》：包括sars消失了，十年溯源也有了一个可接受的答案，我们也无法知道它会不会回来，什么时间回来，还是说永远不会回来了？

王林发：生物有多样性，把疫苗打给100个人，绝对不可能100个人出来的结果是一样的，有个体差异。所以即使我们拿到100%跟sars同源的病毒，怎么才算一样的？99.99%还是99.5%，还是98%也可以？

你说这种病毒哪一个以后永远不会出现，没有人敢来担保。最起码我们现在知道，比如说广东的大量的果子狸的饲养和买卖现在应该是停止了，那么这一关肯定从很大程度上防止了sars病毒的再出现，但就像新冠病毒，也叫sars-cov-2，病毒分类学上是同一种病毒（编者注：根据国际病毒分类委员会的病毒定种规则，新型冠状病毒属于sars相关冠状病毒），所以你这个问题我其实已经有回答了，最后不也出现了新冠？

《知识分子》：这次新冠，包括上次sars，大家都提到农贸市场，其实包括追踪艾滋病毒，大家都猜是森林里边人接触动物、宰杀贩卖导致动物身上的病毒传播到人。如果我们不能够预测的话，有没有办法减少动物病毒传播到人、暴发的几率？可否从人、动物、环境以及相互作用的综合的维度来考虑？

王林发：绝对应该，但是你愿意付出多少代价？这个叫风险评估和管理。这几年你想，寨卡病毒、埃博拉、 sars、新冠、禽流感，全世界流行病不断，假如说要这类病减少，可以啊，首先把所有的野生动物的市场、农贸市场全部关掉，对吧？

第二，现在全球气候变暖，那么多的旅行，那么多的造桥、造路、造汽车，肯定不行。地球变暖了，蝙蝠，虫，鸟，它们跟以前的生活就不一样了。生态的改变造成了它们的压力，压力一上去，病毒量也上去，我们人感染病毒的几率就高。

第三，人与人之间的紧密接触跟长距离的旅行。

所以，大家都知道风险因素，降低传染病的几率也可以做到，但是你愿意花多大的代价？

开个玩笑，新冠期间，全球的二氧化碳排放量下降了，还有我们的老人，现在都健康好多，没有人跑来跑去，病毒不能长了，连流感也没有了。这次武汉是关闭了农贸市场，但中国几千年文化当中的吃野生动物，是不是通过sars和新冠，可以把它彻底的抹掉？不可能。我觉得政府也不会这么做，这个和文化、经济相关。

《知识分子》：我也在想这个问题，进入新世纪以后，冠状病毒的频率好像看起来增多了，一会儿sars，一会儿新冠，但怎么恰好就暴发在中国呢？这个是不是跟野生动物的贩卖宰杀有关系？

王林发：当然了，这个是毫无疑问的，是不用证明的。

第一，这是一个概率事件。中国人多，中国从sars前10年开始经济搞活了，有钱了。我是1980年代出国，每两年回国，总有新的东西端上饭桌，海鲜、肉、菜都在改变。另外，中国人就喜欢尝新鲜的东西，市场的吸引力那么大，除非你有非常严格的法律，否则这是控制不住的，总有人会去搞野生动物，找新鲜的东西去做。

我跟武汉病毒所合作了以后，大概从2004年开始，每年去3~4次，武汉现在很活跃，什么都吃得到。我们现在还不知道新冠的中间寄主是什么，（即使）是穿山甲也好，果子狸也好，这些东西都不产自武汉，是从外面进来的。20年、30年以前这是不可能的。所以政府面临的很为难的一件事情就是，在搞活经济、发扬传统的同时，怎么样来控制传染病？

《知识分子》：我看到论文里面经常提人和动物的交互，无论是捕杀还是饲养，之后的运输，宰杀加工等等，肉类等食物加工的流程控制，这些方面是不是有可以改进的地方？包括穿山甲鳞片等中药是直接来源于野生动物，不仅仅广东，东南亚的城市，马来西亚、缅甸、越南都还吃蝙蝠，如果传染病代价这么大的话，是不是真的有必要在任何人和动物的界面上，有可能接触的场合，进行一个严格的管控？

王林发：你刚才说的这一全套的东西，跟文化有关。发达国家，比如欧洲、美国也有打猎的，他们会打鹿、狐狸、兔子等等，他们也是活杀处理的，就是不像中国市场里边那么多。为什么？中国人的饮食里面最讲究的，就是要活的东西，要鲜的，其他都是次要的，这在西方文化里面是没有的。

第二，2003年7月份，那个时候sars刚刚被控制住，在人的脑海里边还是一个非常可怕的事件，广东做了一个民意调查，说死了多少人，经济损失多少，而现在知道是因为我们喜欢吃活的东西，问广东人民，你要选择哪一个，是继续我们的传统，还要有类似sars这样，还要死人；或者关闭活动物市场。你知道调查的结果是什么？79%的人说，我们要保持传统，承担风险。

《知识分子》：这个我还是挺惊讶的。

王林发：就像新冠一样的，你是因为高瞻远瞩，看世界看经济，觉得损失很大，但是对于那些喜欢吃活的东西、即使发病了，但没死的这些人，他就觉得我感冒了一下，而且这个（疫情）是几十年一次，武汉之前从来没有过，过去了就过去了，当然还要继续吃活的穿山甲，吃活的果子狸，我觉得大概很难去说服他们，这在文化里边根深蒂固。

而且活禽、活猪、牛羊这样是归农业部管；果子狸、穿山甲是野生动物，是归林业部管。这个问题我已经想了20年了，没有答案。所以像我们专家讲这种话，你们听了肯定觉得很失望——第一，我说我们绝对没有办法来预测下一次的传染病，第二我们知道风险因素在哪里，但是我们做不了主。

《知识分子》：最后我们稍微聊聊国际合作，包括who的角色，大家也有很多讨论。在全球范围来说，造成这么大的一个损失，各国政府无论是提供资金，还是把监测系统、反应系统建得更好，包括疫苗药物的合作等等，还是有待加强？

王林发：肯定有待加强，但是我又要使你失望了。假如继续胡乱指责，我觉得下一次（疫情）暴发的时候会更糟糕。

假如我要不片面的说话，我觉得世界卫生组织实际上就是三明治，夹在中间，但其实在科学和医学这个领域里面的合作根本没有问题，而且世界卫生组织是唯一一个平台可以做这个事情，当然可以做得更好。

《知识分子》：怎样做得更好？

王林发：第一，给他更多的钱；第二，都听他的话。你批评世界卫生组织，说他不好，又不给他钱，像特朗普当时做的这些，肯定会起反作用。

《知识分子》：病毒学家也受到不少的冲击。

王林发：对。这十几年来，石正丽我们一个很重要的合作者就是美国的peter daszak，他的中文名叫大侠客，高福给他取的。他的一个科研基金被停掉了，就是因为和石正丽合作。《科学》杂志发表社论说，这个是政治干预科学，100年历史上民主国家没有出现过。所以现在大环境对我们这种科学家非常不利。

像daszak这些科学家，他对世界的贡献多大，我们共同发现了sars的起源，也做了mers，做了好多工作，把大家的视线转向蝙蝠，就作为一个很重要的、必须要坚持必须要了解的（工作）。我们一起工作了十几年了，特朗普可以为了他的选举，政治原因，把他打成罪人。

他在这个领域非常有名，经常被邀请，刚评为美国医学科学院院士。这还不是经费的问题，他一辈子的名誉也受影响了，就是说跟中国合作，把美国的钱弄到中国，crazy，对吧？那么，国内也有人说石正丽，美国给一点点小钱，把这个样品和基因序列就给美国了。很可惜，现在正常的国际合作都被政治给阻断了。