►袁隆平

葛能全先生访谈录（上）⬇️

访问整理 | 熊卫民 王聪

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受访人：葛能全先生（下面简称葛）

访谈、整理人：熊卫民（中国科技大学科技史与科技考古系特任教授，下面简称熊）

王  聪（中国科学院大学人文学院讲师，下面简称王）

访谈时间：2016年1月15日

访谈地址：中国科学院自然科学史所510会议室

►葛能全先生（2016年12月22日王聪摄于葛先生家）

熊：管理学组是怎么提出来的？有成立管理学部的设想吗？

葛：1980年5月科学院上报了《关于学部几个问题的请示报告》，其中关于学部的设置，拟将数理化学部分为数理学部和化学学部共设5个学部，接着还写了一段话：“此外，近十几年来，科学学、技术经济学、科学史、自然辩证法等自然科学与哲学社会科学的交叉边缘学科（国内有些研究单位称之为‘软科学’），在国外发展很快。为了提高我国的科技管理水平，充分发挥科学技术在建设社会主义现代化强国中的重要作用，不少同志提议，我国也应重视和加强这方面的研究工作。为此，拟在增补的350位学部委员的总名额中保留20个名额，以后再逐步补选这方面的科学家，先成立一个小组，以推动这方面的研究工作” [1]。这就是管理学组的由来，也就是设想建立管理学部的一个过渡。

王：从院史资料知道，那时正是李昌主持科学院的工作，提出设立管理学组肯定跟他有关。

葛：这样的考虑和认识，当然与主政的党组书记李昌有关系，而且关系非常大。因此，当时传出一种说法，认为是李昌在为自己安排去处。这种说法比较普遍，科学家当中有，领导干部中有，院机关私下议论更多。

►约1980年，李昌在学术会议上讲话

我个人的看法，不能简单看待这件事。李昌本人对自然科学和社会科学交叉的软科学研究有兴趣，并且一直热心支持国内开展这方面的工作。我知道的，早在1977年10月，他就支持于光远、周培源、钱三强等发起成立“中国自然辩证法研究会”，后来还被推选为副理事长；1979年全国第一次科学学学术讨论会举行的时候，他曾与钱三强、于光远、裴丽生先后发表长篇演讲，强调掌握科学发展规律，加强科学管理和科学管理人才的培养等。这对当时国内科技界扩大视野、解放思想、了解发展新动向、增强学术氛围，起了很好的作用，使得我国软科学研究逐渐发展壮大了起来。

熊：听说有些科学家对科学学、管理科学、学科交叉这类软科学不大以为然，是这样吗？

葛：确实如此。在二十世纪七八十年代软科学刚提出的时候，持这种看法的科学家并不少，院外有，院内也有，但更多的专业科学家对此表现的是不关心、不热心的态度。在当时的院领导层，比如严济慈严老对科学学就是不以为然的态度，和钱三强的态度明显不同。严老是钱三强的老师辈，钱1936年从清华毕业后，曾到北平研究院物理所在严老手下做研究助理员，后来严又推荐钱考取了法国约里奥·居里夫妇 [2]的研究生。严与钱的私人关系很好，在对待科学学、管理科学的态度不同，彼此都清楚，但从未发生过正面交锋。

和钱三强、李昌一样，热心支持管理科学和交叉科学发展的科学家，也不在少数，比如也是科学院副院长的周培源、华罗庚，还有钱学森、钱伟长等。钱学森担任中国科协主席后特意成立了一个“促进自然科学与社会科学联盟工作委员会”，由科协副主席钱三强兼任这个委员会的主任，钱伟长、于光远被邀为顾问。委员会的主要任务是：加强软科学、交叉科学、管理科学等方面的研究、宣传和培训活动，加强自然科学工作者和社会科学工作者的联系，为领导决策提供科学依据 [3]。这个委员会曾主办了一件影响很大的事，就是钱三强主持的“科学与文化论坛”，先后召开过5次会，专题讨论过“大科学与大文化的关系”、“‘德先生’与‘赛先生’关系问题” 、“农村文化现状及面临的问题”、“教育改革的指导思想、战略目标及教育内容、体制、方法问题”、“粮食与社会问题”等。每次论坛都是“群贤毕至”，科技界、文化界的许多大家都曾到会并抢着发言。有一次，88岁高龄的夏衍由人搀扶着来开会，他发言时抚今追昔，讲科学与民主的关系。

还有件有意思的事。钱三强、钱学森、钱伟长曾同时出席过一次论坛，还都发了言，他们的发言摘要又同时登在报纸的同一版上，这是大家第一次见到“三钱会合”。

熊：我是第一次听到这些情况，真是中国科技界的历史趣事。这样来看，科学院管理学组的提出，其由来就比较清楚了。

葛：是这样的。当时，李昌主政科学院，钱三强主持“文革”后的首次学部委员增选，他们同时想到成立一个管理学组是很自然的事，是从长远和发展需要角度考虑的。钱三强在1979年7月曾讲过这样的话：“发展科学技术，首先要求领导和管理科学研究的人具有革新思想。那种因循守旧，墨守成规，不求上进，甘当外行的精神状态，是做不好科研管理工作的。……可惜有少数的同志，还是抱着‘我来管你’的态度。……‘管’是管不出有创造性的人才来的，‘促’才能促出有创造性的人才来” [4]。因此，我不认同“成立管理学组是李昌给自己安排去处”的说法，成立管理学组的本意，是为了加强科学管理、发展管理科学。这样的正当性动机不能抹杀，也不应曲解，应该尊重历史。至于后来没有搞成，原因很多也很复杂，但不能归因于提出设想者的“原罪”。

就我所知，当初态度鲜明地赞成成立管理学组的科学家同样不少，而且院内院外都有，这说明成立管理学组并不仅仅是李昌一个人的意愿。

熊：其中有哪些知名的科学家？

葛：中国工程院出版院士传记丛书，其中有一本《刘源张自传》，我作为总审稿人细读过这本自传的初稿，稿子从头到尾都是刘本人亲笔所写，涉及到许多重要的人和事，很有史料价值。关于管理学组从酝酿到取消，自传里写了一节不短的文字。在写到准备成立管理学部征求学部委员意见，是否愿意兼任或专任这个学部的学部委员时，有24位学部委员回复了书面意见表示愿意，其中有钱三强、钱学森、华罗庚、周培源、苏步青、关肇直等。[5]刘的自传还写到，华罗庚曾表示如果不能两个学部兼任，他愿意放弃数学物理学部，专任管理学部的学部委员。

熊：我一直比较困惑，这件事是由党组书记推动的，并得到了钱三强、华罗庚、周培源等著名科学家支持，最后为什么没有通过呢？

葛：除了前面讲到的严老等有影响的科学家反对，一些刚出来工作身居领导位置的党政干部也同时发声，形成了一股舆论，甚至把这件事往李昌个人身上扯，这一点很厉害。这就弄得连支持、热心这件事的人也有点被动了。如果李昌硬坚持搞，还不知道会弄出什么事来。据刘源张的记忆，在一次李昌主持的讨论管理科学的会议上，一位时任科学院顾问竟当场质问：管理是科学吗？第四次学部委员大会没有通过设立管理学部，但仍决定设立一个管理学组，这个决定是李昌宣布的。这总算是给管理学部留下一线生机。

熊：为什么钱三强出任管理学组组长，前边还加了一个“代”字？有什么背景吗？

葛：管理学组组长人选那时没有太多的挑选余地，不像别的几个学部的主任，只要有一定的学术威望和组织能力都可以担任，而管理学组实际上是学部的筹备和过渡阶段，本身并没有学部委员，将来有大量的行政组织与协调工作要做。但又不能让起这种作用的人担任组长，如李昌本人，以及顾德欢、黄书麟、汪敏熙等，必须由一位既有学术威望又有资历的科学家学部委员担任组长，起到为管理学组“正名”作用，表明这个组并不是人们担心的“官员俱乐部”，这一点非常之重要。同时，这位组长在科学院（包括院机关和研究所）拥有一定的指挥权，能用他的名义行文办事。此外，还有一点同样重要，他必须是院党组书记李昌信任的。这样的人，当时除了钱三强，真找不出第二位。

但这时，钱三强是心脏病患者。他从1981年1月起在医院住了几个月，第四次学部委员大会期间几次非参加不可的活动，他是从医院请假出来的，医生和家人不希望他介入事情过多，他本人也意识到院里的种种现状，想尽量超脱，能不参与的、能不发表意见的，尽可能回避，我也不向他通报情况，除非是院里要求我去向他讲的事和让他看的文件。钱三强是顾大局的人，他经不住李昌的再三要求，还有许多热心管理科学同人的劝说，他答应担任管理学组组长，但提出要加一个“代”字，这算是一个条件吧。“代”字有两个意思：一是临时性的，有了合适的人他就退出；二是挂名性的，还应该安排实际主事的副组长。后来，李昌是按照这样的意思办的。1982年和1983年，管理学组还召开有关专家会议，研究讨论遴选管理学组的专任学部委员等问题。到了1984年，管理学组被撤销了。

熊：对于1980年的学部委员增选，您参与了哪些工作？

葛：那时我是钱三强的专职秘书，他主持那次学部委员增选工作，我参加了一些会议，帮助做了一些事，也算有所经历，但不系统。

1978年，院机关设立了一个学术委员会并正式列入院部机构序列，负责人是顾德欢，由副院长钱三强分工主管。恢复学部的初期工作就是由这个机构做的。1979年2月，这个机构更名为“学部办公室”，统管统抓几个学部的工作，主任是顾德欢，邓照明、汪敏熙、薛攀皋为副主任。我印象中，这次增选学部委员的工作主要由薛攀皋具体做，钱三强经常找他商量事。“文革”前，薛攀皋一直在生物学部工作，对学部情况熟悉。关于恢复和重建学部，薛攀皋同志写过回忆文章 [6]。他的文章和人一样认真、细致、严谨，是很珍贵的历史纪实。

接下来，我主要讲讲个人知道和经历的一些事情。

我见过的许多正式出版物中，如院士传记、科技人物介绍，甚至准备要出版的某百科全书等等，只要写到院士，不管何时成为院士的，统统写为“当选”或“被选为”。这是不准确的。依据当时的做法及有关历史资料，1955年的首批学部委员应称为“选聘”，虽然过程中也进行了比较广泛的提名，但之后的遴选过程实际是不透明的“挑选”，上报的名单也不是通过投票产生的，最后由上级领导机构研究决定人选并公布，再以科学院院长名义颁发聘任书。1957年成为学部委员的18人 [7]应称为“增聘”，从档案材料看，起初的请示报告写的“增补”，而且最后名单由学部委员投票产生，并规定获得超过投票人数三分之二当选，这是很严格的。但是，那一次的候选人不是经过广泛提名征集的，在对名单协商讨论过程中还考虑了学术以外其他因素，最后也是由科学院院长履行聘任手续，当时宣布当选名单时，见报的标题和文字用的也是“增聘”。

1980年这一次，可见的文字都写的“增补”，但我认为应该称为“增选”，或者和以后的多次增选统称为“当选”或“被选为”。原因主要有以下几点：一是，这次增选在全国范围内展开，按规定的渠道和程序先推荐候选人，共计有效候选人为996名，每位被推荐的候选人都填写“推荐书”，写明学术经历、职称和科学成就，这是以往两次没有做过的；二是，实行了差额选举的原则，用无记名投票的方式确定当选者，并规定获得的选票必须超过投票人数二分之一当选；再就是，按一般理解，“增补”应是规定限额的补缺，比如日本学士院和法国科学院就是实行的这个办法，因此每次增补的名额极少，竞争非常激烈。1911年诺贝尔化学奖得主居里夫人曾参加过一个名额的竞选，结果落选了，她最终也不是法国科学院院士。虽然其中的主要原因，与法国科学界顽固的轻视女性传统还有居里夫人不迎合时流、不登门拜票的固执态度都有关系，但补缺的名额太少也是一个因素。我国的学部委员制度不是这样的，从没有设定总人数限额，各个学部也同样，所以不能称为“增补”。

1980年增选学部委员是在一种很特殊的情况下进行的。自1957年以来，时隔23年没有增选，原有190名学部委员（均不计哲学社会科学学部的学部委员）减员至115人，平均年龄74岁，许多人因年老体弱不能正常出席会议和参加活动。这次增选名额很大有330名，几个学部都是以少选多的状况。而候选人数达到上千人，每位学部委员平均要看二百五十份推荐材料，还要进行审查和作比较，这对于相当一部分学部委员是一件难以想象的艰难工作。圈票也同样费劲，因为是差额选举，老先生要在一张选票上按自己的意愿圈出五六十名候选人，一不留心就会圈错，或者圈多了。记得1980年11月26日投票那天，钱三强本人投完票后一直留在现场，随时为别的学部委员提供答询，他还帮助行动不方便的学部委员把圈好的票投进票箱。统计结果，共有283名候选人获得超过半数票当选，比原定应选的330名少47名，新老学部委员达到400人，平均年龄为63岁。在当时情况下，把这件周折不断的事做成了，而且开创了学部历史上民主选举（尽管不完善）的先河，是值得记起的。

►1981年5月，中国科学院第四次学部委员会议在北京举行

熊：这其中发生过哪些问题，最后又是怎样解决的？

葛：刚才讲到“周折不断”，指的就是问题，但我亲历的不多，主要是我后来做学部工作，从钱三强先生和其他一些老同志那里知道的，不妨讲几点印象深刻的。

外界不适应、不理解民主选举学部委员，是一个比较普遍的问题。有些部门和机构推荐了候选人，千方百计的找门路甚至利用行政权力谋求当选，不少学部委员对此很烦恼也很无奈。打电话到科学院诉苦，请求院里出面说话；有的部门通过给上级领导写信、向媒体告状，指责学部委员民主选举的“问题”。这种不适应、不理解情绪后来还存在，我就经历过一件。1991年，袁隆平没有当选学部委员，一度舆论风起，弄得科学院和学部压力很大。从个人心情上说，袁隆平成就贡献很大没有当选是一件遗憾的事。但票数不够谁也无能为力。后来，有位退休的省委书记写信给李鹏总理，就袁隆平没有当选学部委员，指责科学院党的领导有问题。李鹏把信批转周光召院长。之后，我和张玉台登门向那位书记作解释，说明学部委员是无记名投票选举产生，不是党组织指派和授意的，但那位退休书记仍然不理解，也不接受这样的解释，他甚至气愤地说：我就不相信你们那个地方不是共产党领导的！经过这一回，我们切身感觉到，方方面面对民主选举学部委员误解很深，更担心最高领导产生误解，便以周光召的名义给李鹏写了一个情况汇报，着重介绍学部委员的推荐、评审、选举程序，要经过几轮遴选，进行五六次不同范围的无记名投票。李鹏真的看了这个材料，还记住了。1993年10月19日，他主持国务院常务会议讨论成立工程院的报告。当一位领导同志提到袁隆平没有当选学部委员有人有意见时，李鹏说：“选学部委员不是那么容易，要经过几次投票选举”。这话是我那天列席国务院常委会议亲耳听到的。

讲一个内部遇到的特殊情况，就是当选者的学术职称问题。1980年新增选的283名学部委员，在当选时，不全是研究员或者教授，其中极少当时还只是副研究员或副教授职称，如数理学部的姜伯驹、唐孝威，化学部的倪嘉缵，生物学部的邹冈、梁栋材等。这不是疏忽，也不是降低标准照顾，而是因为“文革”刚结束，评职称还不正常，加上职称又不跟工资待遇挂钩，大家不怎么看重，做出了成果不及时申报。增选一开始就注意到这个现实情况，在制订增选办法时写了“具有相当水平”这样带政策性的文字。上面提到的这些当选者，成绩都很突出，完全够得上研究员或教授水平；还有一点，他们都很年轻，都在50岁以下，正好符合“选拔优秀中青年科学家”的精神。

总起来看，1980年这次增选学部委员遇到的情况很特殊，虽然整个过程中不免有些瑕疵，但在当时的情况下能够做到这样，真是非常不容易，从做学部工作角度说，起到了承前启后的作用，打下了基础，提供了经验。这其中特别应该着重提出钱三强先生和薛攀皋同志，一位是那次增选的全面主持者，一位是实际主事者。 

（本文受到了“中国科学院院史编撰与研究”项目的资助，原题为《学术领导在中国科学院的恢复与加强》，首发于《史林》2018年增刊）

[1] 关于学部几个问题的请示报告.中国科学院年报（1980）.中国科学院办公厅.182

[2] 约里奥·居里与艾莱娜·居里夫妇，艾莱娜·居里是镭的发现者居里夫人的女儿。

[3] 刘晶羽, 何辉. 中国科协促进自然科学和社会科学联盟工作委员会成立[j]. 领导科学,1986(11):14.

[4] 葛能全. 钱三强年谱长编[m]. 科学出版社, 2013. 481

[5] 刘源张. 刘源张自传[m]. 人民出版社、科学出版社, 2014.137

[6] 如薛攀皋. 20年前中科院首次民主选举学部委员纪实[j]. 炎黄春秋, 1999(11):34-37.

[7] 若含哲学社会科学部增聘的3人则为21人。

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